H. İKİNCİ / SOL GAZETESİ - Laikliğin ''din ve vicdan özgürlüğü olduğu''nu vurgulayan Kılıçdaroğlu, AKP'nin konuya ilişkin düşüncelerini bilmediklerini söyledikten sonra laikliğin en büyük güvencesinin Anayasa'nın ilk dört maddesi olduğunu belirtiyor.
''Biz muhalefet olarak yapılması gereken her şeyi yapıyoruz''' şeklinde bir açıklamanız oldu. Bu sözlerinizin karşılığını kamuoyunda görebiliyor musunuz?
İyi muhalefet kavramı kişiden kişiye değişir. Örneğin bir kişinin aklından geçen cümleyi siz ifade etmediğiniz sürece CHP'nin muhalefet yapmadığı kanısını ortadan kaldıramazsınız. Herkesin CHP'den bir beklentisi var. Bunu gayet doğal karşılıyoruz. Çünkü AKP'ye muhalefet yapabilecek organ kalmadı. Yaptığımız muhalefetin etkili olduğuna inanıyoruz. Yolsuzluk yapan bakanlar hakkında gensoruyu biz veriyoruz, Deniz Feneri dolayısıyla arama yapılmadan önce arama yapılacak kişilere ''sizde arama yapılacak'' diye haber veren köstebeği biz açıkladık. Adana'da Pozantı Cezaevi'nde çocuklara yapılan tecavüzü kamuoyunun gündemine getirip açıklayan biziz. Hapishanelerde hastaların içinde bulundukları koşullarla birebir giderek ilgilenen, onların sorunlarını kamuoyu gündemine getiren yine CHP.
Suriye konusunda en tutarlı politikayı izleyen ve bunu sürdüren tek parti var, o da CHP. Kürecik'e füze kalkanı kondu, o konuda duruş sergileyen yine CHP.
Peki, yaptığınız bu muhalefet iktidarı yıpratmaya yetiyor mu? Örneğin AKP'yi geriletiyor ve oy oranını düşürebiliyor musunuz ya da CHP'nin oy oranı artıyor mu? Böyle bir sonuç var mı elinizde?
Biz, normal bir demokrasi ortamı yaşamıyoruz. Türkiye adeta yarı açık cezaevi görünümünde. Yani, Soner Yalçın tahliye edildi ama kapalı cezaevinden yarı açık cezaevine tahliye edildi. Yurttaşlar eğer ülkede cep telefonu ile konuşmaktan korkuyorlarsa, iş adamı şikayet etmekten korkuyorsa, yazar yazmaktan korkuyorsa ya da kendine oto sansür uyguluyorsa, ''biraz sert yazdı'' diye gazetecinin işine son veriliyorsa, vali iktidar organının valisi gibi davranıyorsa, güvenlik güçleri iktidarın gücü paralelinde hareket ediyorsa, yargı Sayın Başbakan'ın ağzından çıkacak sözlere göre karar verme sürecinin içine giriyorsa ''bu ülkede demokrasi'' var diyemezsiniz. Bu ülkede, herkes büyük ölçüde sustu ya da susturuldu. Ama susmayan tek biziz. Geniş kitlelerin bizden beklentisi çok fazla. Herkes daha sert muhalefet yapın diyor. Daha etkili muhalefet yapın diyor. Yapmaya çalışıyoruz. Van depreminin olduğu gün, bizim orada genel başkan yardımcılarımız vardı. AKP milletvekillerinden çok daha fazla Van'a sahip çıktık. Suriye'den yapılan topçu ateşi üzerine sınırımızda vatandaşlar öldü, orada da milletvekili arkadaşlarımız, kadın kollarımız gitti. Orada olaya müdahil oldular, sorunlar ile ilgilendiler.
'ERDOĞAN CHP'Yİ İÇİNE SİNDİRECEK'
Başbakan'dan sürekli ''güçlü lider'' olarak söz ediliyor ve halkın ''güçlü lider'' sevdiği söyleniyor, sizce de halk güçlü lider arayışında mı?
Lider, halkın çıkarlarını düşünen kişidir. Lider, halktan yana politikalar üreten kişidir. Lider, demokrasiyi ve özgürlükleri geliştiren ve genişleten kişidir. Erdoğan için bunlar pek söylenemez belki ama yüzde 50 oy alıyor.Onun çok iyi tahlil edilmesi gerekiyor. Eğer siz halkı baskılar, halkı baskı uygular, onun konuşmasını engeller, üniversiteleri susturur, yargıyı kendi egemenliğimiz altına alır ve yeri geldiğinde de demokrasiden şikayet ederseniz; sizin liderliğiniz farklı bir liderliktir.
Hitler de güçlü bir liderdi; Mussolini de güçlü bir liderdi, bunun bir anlamı yok.
Başbakanın bir dil, seviye ve öfke sorunu var. Bu durumda siz de muhatap olmak zorunda kalıyorsunuz. Seviyeyi sürekli aşağıya çekmek isteyen, bir muhatabınız var. ''Bedevi meselesi olmasaydı iyi olurdu'' dediniz. Bu polemik ve seviye kaçınılmaz mı sizin için?'
Erdoğan'ın sertleşmesi, Cumhuriyet Halk Partisi'ne yönelik sert ve bir anlamda da suçlayıcı cümleler kullanması bizim yaptığımız muhalefetin etkinliğini gösteriyor. Tahammül edemiyor ama edecek. CHP'yi içine sindirecek.
Dışarıdan bakınca şöyle bir görüntü oluşuyor, hep Erdoğan konuşuyor, size sürekli bunlara cevap verir durumdasınız. Bu sizi rahatsız ediyor mu?
Kuşkusuz, bizim belli konularda düşüncelerimizi açıklamamız gerekiyor. Erdoğan'ın her söylediğine yanıt vermek gibi bir düşüncem söz konusu değil. Ama gittiğimiz yerlerde gazeteciler sorular soruyorlar. Bizim de yanıt vermemiz gerekiyor. O nedenle sanki karşılıklı birbirini suçlayan bir yapı ortaya çıkıyor gibi algı yaratılmak isteniyor. Ama şunu sormak lazım: Neden Recep Tayyip Erdoğan' a ''siz CHP'yi haksız yere eleştiriyorsunuz'' diye bir eleştiri yöneltilmiyor? Ama biz eleştirince ''neden eleştiriyorsunuz'' diyorlar. Bizim üslubumuz sorgulanıyor, ama Erdoğan'ınki sorgulanmıyor.
'HEPİMİZ ULUSALCIYIZ SONUÇTA'
''Yeni CHP'' meselesine gelmek istiyorum. Bu ifade, bir açıdan eskiye dönük bir eleştiri anlamı taşıyor aynı zamanda. Bunu çok sık dile getiriyorsunuz ve eski CHP'nin kendini halka iyi anlatamadığını vurguluyorsunuz. Eski CHP'nin ne tür sorunları vardı?
Yeni CHP'den kastımız şudur: Halka daha fazla giden, halka dokunan, bütün kesimlere kendisini anlatmaya çalışan, kimseyi ötekileştirmeyen bir CHP algısı yaratmak istedik. Doğrusu da budur. Bunu yapmak istiyoruz.
Hiç kimseyi ötekileştirmeden, onun sorunlarını dinlemek istiyoruz. Örneğin biz hapishanelerde hasta olan Hizbullahçıları da ziyaret ettik. Siyasal mahkum olmayan ''kader mahkumu'' olarak anılan kişilere de gittik. Sol eğilimli olup hapishanelerde hastalanan kişilere de gittik. Ayrım yapmadık. Eski CHP için ''ayrım yapıyor'' algısı vardı.
Yine bizim yeni CHP'den kastettiğimiz; Batı ile ilişkilerimizi, Sosyalist Enternasyonal ile ilişkilerimizi, Batı'daki sosyal demokrat ve sosyalist partilerle ilişkilerimizi geliştirmek için önemli adımlar attık. Orada ciddi bir CHP'ye bakış açısı vardı. CHP'nin büyük ölçüde sol kimliğinden koptuğu söyleniyordu ve bu yönde demeçler bildirilip, yazılar yazılıyordu. Bunu da büyük ölçüde ortadan kaldırdık. İngiliz İşçi Partisi, Alman Sosyal Demokrat Partisi ve Fransa Sosyalist Partisi ile ilişkilerimiz çok iyi. Yeniden Sosyalist Enternasyonal'de CHP Genel Başkanı olarak Başkan Yardımcısı seçildim. Orada tutuklu milletvekilleri ile ilgili ortak karar aldık ve bu karar bütün ülkelerin oy birliği ile kabul edildi. Bunların hepsi güzel gelişmeler. Yeni CHP'den kastettiğimiz bu.
'Yeni CHP'' kavramının partinizce tamamen benimsendiğini düşünüyor musunuz? Örneğin parti içinde ''ulusalcı'' bir kanattan söz ediliyor. Ve bu kanadın bu' kavrama mesafeli durduğundan bahsediliyor?
Ulusalcı kanat diye bir kanadın varlığından söz ediliyor. Aslında, hepimiz ulusalcıyız sonuçta. Altı okumuzdan biri de milliyetçilik; Türkçesi ulusalcılık. Kendi ülkemizi seviyoruz, insanımızı seviyoruz. Kendi ülkemizin çıkarları neyse, onun için mücadele ediyoruz. Ulusalcılığı dar, etnik kimlik üzerinden giden bir ulusalcılık olarak görmüyoruz. Zaten partimizde böyle birisi de yok.
LAİKLİK TEHLİKEDE Mİ?
Daha önce ''Türkiye'de laiklik tehlikede değildir'' demiştiniz. Bu açıklamanızdan sonra bazı gelişmeler yaşandı. Örneğin 4+4+4 meselesi, okullarda kıyafet serbestliği gibi. Hala Türkiye'de laikliğin tehlikede olmadığını düşünüyor musunuz?
Türkiye, laiklik konusunda önemli mesafeler aldı Cumhuriyet'in kuruluşundan bu yana. Belli çevreler laikliği ''dinsizlik'' olarak sundular halka, kamuoyuna. Sonra, laikliğin böyle olmadığını toplumun geniş kesimi kabul etmeye başladı. Laiklik aslında din ve vicdan özgürlüğünün güvencesi demektir. Böyle kabul etmek zorundayız. Türkiye'de laikliği, sadece CHP'nin değil her siyasi partinin ortak savunması gereken bir olgu olarak görmeliyiz ve desteklemeliyiz.
Peki, iktidar partisi de laiklik meselesini sizin algıladığınız gibi mi algılıyor? Sizin buna dair bir inancınız var mı?
Onların nasıl düşündüğünü bilmiyoruz. Uygulamalarına baktığımız zaman, uygulamalarında bizi kaygılandıran bazı gelişmeler var, 4+4+4'te olduğu gibi. Ama bu ülkenin aydınları, yazarları, sanatçıları halkın; laiklik konusundaki, din vicdan özgürlüğü konusundaki duyarlılığını daha sağlıklı taşıyabilirlerse, laikliği demokrasinin temel güvencesi olarak daha ileriye taşıyabiliriz.
''Laiklik tehlikede değildir'' sözünün arkasında halen duruyor musunuz?
''Laiklik tehlikededir'' dersek, ne diyeceğiz? Kavramları ortaya çok iyi koymamız gerekiyor. Laikliği karşı olan unsurlar var mıdır, tabii ki vardır. Kişiler var mı, vardır. Ama bu ülkenin kurumları, dinamik unsurları, laikliği benimsemek, geliştirmek ve yaşatmak zorundadır. Eğer ''laiklik tehlikededir'' deyip bir köşeye çekilirsek, bu olmaz. Laikliği her yerde, her ortamda savunacağız. neden anayasanın ilk dört maddesi için, ''bunlar bizim kırmızı çizgilerimizdir'' diyoruz? İşte, bu yüzden. Laikliğin en büyük güvencesi bu dört madde. Bu maddelerin değiştirilmesi söz konusu değil. Biz masaya otururken bunu söyledik zaten.
Laikliğe karşı eylemler yok mudur, Cumhuriyet'te olmamış mıdır? Olmuştur. Ama laikliğe karşı eylemlerde duyarlılığımızı hep koruyacağız. Bu çağdaş olmanın, demokrat olmanın, özgürlüğü savunmanın, din ve vicdan özgürlüğünü savunmanın en temel kuralı, normu olmak zorundadır.
Aslında, üzerinde dikkatlice düşünmemiz gereken bir başka tehlike var. Demokrasi tehlikede hu ülkede. Bir ülkede bir Başbakan demokrasiden şikayet etmeye başladıysa, büyük bir tehlikeyle karşı karşıyayız demektir. bu gerçeğin unutulmaması gerekmektedir.
Bir kez daha sormak istiyorum: İktidarın son dönemde attığı 4+4+4 eğitim modeli ve kılık-kıyafet serbestliği adımları sizi düşündürüyor mu?
Bizim kıyafet konusunda yaptığımız bir açıklama var. Okullarda çocuk ilköğrenimine başlarken, birlikteliği öğrenir. Beraberiz, biriz demeyi, ortay paydayı öğretir. Yaş ilerledikçe, daha sonra, farklılıkları öğrenir. Eğer biz çocuğa daha ilköğretimden farklılıkları öğretirsek, ortak kültürü oluşturamayız. Biz ''ortak giysi'' diyoruz.
'İnsan olan Uludere'nin takipçisi olur'
'Türkiye hukukun üstünlüğüne inanan bir ülke ise, hukukun üstünlüğü kavramını yüceltecek isek bunu gereklerini yerine getireceksek, bu tür olayların aydınlanmasını sağlamak zorundayız.''
Meclis'te kurulan Uludere Alt Komisyonu Başkanı AKP'li Sefer Üstün ''kasıt yok, zincirleme hata var'' açıklaması yaptı ve raporun Ocak ayında açıklanacağını söyledi. Sizin milletvekilleriniz ise Komisyon'un raporunu kabul etmeyeceklerini ve kısa süre içinde olayın tamamen aydınlatıldığı bir rapor sunacaklarını açıkladılar. Bu rapor hakkında bir bilginiz ya da bu milletvekilleri tarafından size sunulan yeni bir belge var mı?
Raporun ayrıntısı hakkında bir bilgim yok. Ama bu arkadaşlarımız, Komisyon'da görev yaptıkları için ayrıntılar hakkında bilgi sahibiler. Belki farklı bir pencereden olayı tahlil edecekler. Bana ulaşan yeni bir bilgi ya da belge yok.
Komisyon Başkanı Üstün, katliamın sorumlusu olarak Genelkurmay'ı işaret etti? Siz ne düşünüyorsunuz?
Öldürülen 34 yurttaşımızın sorumlusu siyasi iktidardır. Neden siyasi iktidar? Silahlı kuvvetlerin sınır ötesi operasyon yapma yetkisi TBMM'ye aittir. Meclis bu yetkiyi hükümetin talebi üzerine hükümete verdi. 34 yurttaşımız, sınır ötesi operasyon ile öldürüldüler. Dolayısıyla yetki sahibi kim, hükümet... Şimdi, ''biz Genelkurmay'dan bilgi istedik'' deniyor. Genelkurmay'dan bilgi isteyemezsiniz. Sizin bilgi isteyeceğiniz makam Başbakanlık'tır. Genelkurmay, Başbakanlığa bağlıdır. TBMM'deki Komisyonlar, siyasi otoriteden bilgi ister.
Sizin üye milletvekillerinizin de Genelkurmay'dan bilgi talebi oldu.
Bilgi, Başbakanlık'tan istenir. Kural budur. Örneğin biz önergeleri kime veririz, TBMM Başkanı'na veririz. O da ilgili kişilere gönderir, oradan yanıt gelir. Dolayısıyla Genelkurmay ya da Bakanlıklar bağımsız birer kurum değildir. Başbakanlık üzerinden iletişim kurulur ve bilgi istenir. Bizim buradaki muhatabımız siyasi otoritedir, Başbakan'dır. Sorumluluktan kaçamaz. Öldürülenlerin sorumlusu AKP iktidarıdır. Bunu net olarak bilmek gerekiyor.
Roboski anmalarına ilişkin ''biz şehitlerimizi anıyor muyuz'' türü açıklamalar geldi bazı köşe yazarlarından. Olaya böyle bakabildiler, siz nasıl değerlendiriyorsunuz bu tür yorumları?
Aileler, sorumlular bulununcaya kadar olayı gündemde tutacaklarını ifade ediyorlar. Eğere Türkiye hukukun üstünlüğüne inanan bir ülke ise, hukukun üstünlüğü kavramını yüceltecek isek bunun gereklerini yerine getireceksek, bu tür olayların aydınlatılmasını sağlamak zorundayız.
Bu tür kıyaslamayı onaylamıyorsunuz sanırım?
Hayır, hayır. Ortada vahim bir olay var. Dolayısıyla bu olayın aydınlatılması lazım. Bu ülkenin aydınlarının, yurtseverlerinin bu olayın aydınlatılması için çaba sarf etmesi lazım. Bu olayın aydınlatılmasını istemek için sağcı ve ya solcu olmaya gerek yok. Keza Kürt ya da Türk olmaya da. İnsan olmaya gerek var. Bu olayın siyasi sorumlusu kim ise kamuoyuna açıklanması gerekiyor.
